Grupo de autoayuda para quienes padecen ciertas molestias ante
comentarios Anti-K o incluso descubren alguna tolerancia al peronismo.

ESCRACHES y BOX

Este es un post oportunista. Ninguna otra razón para escribirlo justo hoy que el hecho de habernos pasado el día twiteando sobre La revolucion de los tobleroneros del Buquebus. Una tradición de la MAK era no escribir sobre la actualidad para no estar obligado a seguirla. Hoy la rompimos.

Los escraches, como los conocemos en la política nacional, son un invento de H.I.J.O.S. Son acciones directas diseñadas para actuar en el ámbito intimo de una persona, su familia, sus vecinos, sus amigos, donde buscan deschavarlo, que todos sepan quien es (según el organizador), sin mucho interes en aliviarle padecimientos al escrachado, el todo inquietantemente cerca de una condena.
Es una acción que no va directamente contra una política, una función o un funcionario en cuanto tal, sino contra una persona en su carácter de particular.

Hay mucho para objetarle a una acción de escrache, pero es una acción política. La convocan un grupo de personas, se dan a conocer, se definen, explican porqué lo hacen, contra quien lo hacen y con qué objetivos. Incluso invitan a terceros a participar y lo promueven. La planean y ejecutan con un fin político. Con mas o menos bronca, pero con un fin político.

Quizás el carácter político de otros escraches, como los que arma Gonzalito de CQC o Facundo Pastor de Documentos America sea mas dificil de encontrar, pero son acciones firmadas, dan la cara, son planeadas, explicadas, etc.. Calificarian como escraches, aunque sin duda de los mas repudiables.

En lo personal los escraches no me gustan. Creo que la política no la define un individuo en particular, la hacen sectores, grupos, intereses, etc... Es un resultado colectivo. Hay que hacer política en esa arena, cosechar voluntades, despertar intereses, alianzas, develar solidaridades. Arruinarle la vida a un tipo no cambia nada en la escena política, ni siquiera en el accionar futuro de ese tipo.

Dicho esto, confieso que los escraches de H.I.J.O.S. nunca me indignaron, por las situaciones muy particulares en las que ocurrían, las personas que convocaban y contra las personas, muy particulares también, a las que se lo hacían.
Pero ni aún en esos casos me resultaron festejables, no los vi como una metodología que se debiera promocionar. La entendí como respuesta a la desesperación.

Tomando los escraches de H.I.J.O.S. como ejemplo, un contra ejemplo sería la agresión que recibió Astiz de un joven hace muchos años, creo que fue una trompada y en Bariloche. No fue un escrache. No solo el joven no era una de sus victimas, tampoco lo planeo, no se definió, en qué caracter lo hacía, ni porque lo hacía, ni siquiera lo buscó a él, solo pasaba por allí, lo vió y se dijo "a este lo boxeo". (*)

De la misma forma que ocurre cuando un cholulo se cruza con un famoso (otro famoso) con valoración positiva, uno de quien apenas conoce la obra, que probablemente no aprecie, pero que si sabe profundamente que se trata de un famoso. Eso le basta para ir a pedirle un autógrafo, una foto abrazado a él. Es una actitud compulsiva, no poder dejar pasar la oportunidad porque hay allí un famoso. Cómo le explicaría a sus amigos que vio a un famoso y no le pidió una foto o un autografo?

Lo de Astiz no fue un escrache, fue solo compulsión y en ese caso del tipo violenta.
"Es famoso? Entonces me fotografío con él o lo amasijo". La decisión está en el hecho de que sea famoso, la voluntad es de quien lo hizo famoso y la respuesta dependerá de la valoración que le dio aquel que lo hizo famoso.
No es un acto político. Es lo contrario, no hay colectivo alguno, ni siquiera hay individuo, hay solo compulsión. Dos minutos después, el sujeto no puede explicar porqué lo hizo ni porqué eligió a ese "famoso". Básicamente porque no lo eligió, solo ocurrió.

Por el otro lado, tampoco es un escrache ni compulsión violenta ir a gritarle a un político a un acto, como ocurrió con Boudou y tantos mas. Aunque se los insulte de arriba abajo. Puede ser mala educación, pero no es un escrache en los términos que lo son los otros. No ocurre en la arena privada, intima, sino en su arena publica. En el acto está como político, en su rol de orador o arengador, algunos lo aplaudirán otros lo abuchearán.
Como no es lo mismo que un critico en su reseña trate de imbécil a un cómico o que el público lo abuchee en el escenario, que esperarlo a la salida de la verdulería y cagarlo a gritos. Todas son situaciones molestas para el cómico, pero de tenor muy diferente y que dejan al abucheador en lugares muy diferentes.

La acción contra Kicillof en el Buquebus fue del tipo de la agresión a Astiz. Al que piense que debería "salvar las distancias" confieso que creo que no las hay. Muchos de los Héroes del Patricia Olivia ven a Kicillof como yo veo a Astiz y ven la epoca actual como yo veía la de los escraches, sin disposición del poder judicial en resolver reclamos sobre ciertos crímenes. Para mas semejanzas (relativas) muchos en las redes sociales justificaban la acción del Batallón Flotante "para que sus hijos sepan que clase de basura es su padre". Incluso creeria que lo odian como yo no odio a Astiz. Esperan justicia o golpiza, la que se entregue primero.

El acoso a Kicillof fue una acción no-política, no busca cambiar la orientación del gobierno, no fue planeada para cambiar la visión de los votantes o enrolarlos en una acción común o crear un colectivo, no eligieron el candidato ni el lugar, no discutieron la acción, no acordaron el motivo ni el fin. El famoso estaba allí, el zócalo bajo el famoso decía "Este hombre es Malo-Malo-Malo", entonces el cholulo dejó su cámara de fotos y su cuaderno de autógrafos para tomar el palo. El numero no es necesario, solo envalentona, al igual que en un restaurante muchos que no se pararían a pedir un autógrafo si lo hacen cuando ven que se forma una cola.

Así como el cholulo cree que al sacarse una foto intima con el famoso, se acerca a él, los Heroes del Buquebus creen que al atemorizar a los hijos de Kicilof están enfrentando la política del gobierno nacional o disciplinando a la presidenta. Militancia mágica que le dicen. Su disposición política les da para amasijar a un famoso que les pasa al lado pero no les da para reunirse a planearlo, a discutirlo, a hacer verdadera política, ni siquiera a definir su identidad, desde qué lugar o intereses lo hacen. "Lo odiamos lo suficiente como para pegarle a él y a toda su familia cuando lo vemos pasar, pero no como para planear una acción de repudio que busque influir realmente en la política, no como para participar en una agrupación vecinal o gremial, ni siquiera para ir a abuchearlo allí donde presenta su actuación" parecieran pensar.

Atemorizar como una manada de perros cobardes a unos pibes, a una mujer y a un funcionario no es un tema demasiado trascendente. Mañana el país tendrá los mismos problemas que tenia ayer y no habremos perdido ninguno de los grandes progresos obtenidos. Para Kicillof y su familia seguramente será importante, inolvidable, recordaran este día con el horror con el que tantos otros recuerdan una violación o un ataque personal a su vivienda. Como tantos horrores, son importantes a nivel individual e intrascendentes a nivel social.

Pero si creo importante diferenciar qué cosas son actos políticos, incluso criticables, y qué otras son actos de barbarie grupal o individual. Que no dependen de la subjetividad, de la percepción que cada uno se haga de la situación política porque no son escraches sino compulsiones.

Los héroes que le gritaban "Cagón" a un Kicillof que se llevaba a su familia a resguardo, con su hijo en brazos, no son cuadros políticos que alguno juzgará como "desorientados" como podria ser, para algunos, Del Sel cuando insulta a la presidenta o, para otros, la presidenta cuando contesta a Darin. Estos Cagones son unos lumpenes quienes, casi sin darse cuenta ni cómo ni cuándo, se encontraron siendo parte de una manada violenta.

Si un boxeador, después de reventarle la cabeza a su contrincante en el ring y de recibir golpes demoledores de él, se lo encuentra en el cine y le grita o siquiera se burla de él o de su mujer, dejará de ser un deportista aguerrido para ser un lumpen peligroso. En el ring puede incluso dar golpes bajos, que podrán ser consideradas faltas graves y sancionadas como tales. Pero no dejará de ser un deportista por eso. Quizás sea un mal deportista pero inobjetable como ciudadano y como persona.

Este criterio puede aplicarse tambien en defensa de los opositores. Del Sel insultando a la presidenta no es un violento acosador, hace política. Aún la pitonisa de Gorlero cuando afirma tener pruebas que CFK veló un cajón vacío por respeto a un marido golpeador o Macri cuando nos aseguraba que tiraría a Néstor del tren en busca de pacificar el país. Son textos violentos, pero no son violentas las acciones de decirlos, son solo política. Podrán ser mas o menos exitosas, pero política.

Si en lugar de insultar de arriba abajo a la presidenta o a sus funcionarios, Del Sel increpase o se burlase livianamente de un nene con una banderin de la Campora con el que se cruzó en la calle, sería un violento acosador de menores. Aunque el texto sea apenas subido de tono y no guarde proporción con lo que dijo de la presidenta, aunque la investidura presidencial sea superior a la de un simple pibito. La violencia depende de las circunstancias y romper compulsivamente el muro personal es una de ellas.
Como con los boxeadores "en el ring casi todo, fuera del ring nada".

El ring en la política son los actos, las entrevistas, los debates, el recinto parlamentario, etc.. Los golpes permitidos son las palabras y los escritos, lo que incluyen gritos y mayusculas. Aún los golpes bajos y otras faltas son parte del box. Hasta la bofetada de Camaño puede considerarse dentro del ring.

Que muchos y anónimos le griten a Kicillof en un barco, cuerpo a cuerpo, sin pedidos, sin objetivos, sin hacerse responsables, hasta hacer llorar de miedo a sus hijos, no es el deporte que nos gusta en la MAK.



(*) La anécdota puede no ser cierta (mi memoria no es igual a la que nunca tuve) pero basta que sea oportuna. No es un post de historia, así que tomémosla como valida a los efectos de ejemplificar el concepto.


(**) En la foto vemos a Aberel y al Gral. Susvin practicando sus discursos antes de embarcarse en el Buquebus para la campaña proselitista de verano.


Penulis : elbosnio ~ Sebuah blog yang menyediakan berbagai macam informasi

Artikel ESCRACHES y BOX ini dipublish oleh elbosnio pada hari miércoles, 6 de febrero de 2013. Semoga artikel ini dapat bermanfaat.Terimakasih atas kunjungan Anda silahkan tinggalkan komentar.sudah ada 75 komentar: di postingan ESCRACHES y BOX
 

75 comentarios:

  1. El general dejó la guitarra para ponerse los guantes? Que será del arte en esta barbarie K.

    Muy bueno lo suyo, Bosnio.

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  2. Creo que trompear a una porquería como astiz sí puede tener justificaciones, es un criminal de la peor calaña, y si es "famoso" es precisamente en esa condición.
    Una trompada en el hocico es un "riesgo" natural en semejante personaje, además no estaba atado ni esposado ni nada. Podía defenderse (aunque recordando su epopeya en las Georgia, una idea ilusoria).
    Una manada de lumpen/soretes agrediendo en el barco a una familia, ¿qué tiene en común?, la sorpresa?, puede ser, pero de nuevo caemos en lo incomparable de los personajes. Un criminal/una familia. No, nunca...

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  3. Se trata ciertamente de que juegan otro juego, más peligroso. Y tienen su tribuna (y porristas) que los aplauden. Lo peor es que se va repetir muchas veces más...

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  4. Corrijo y sigo leyendo El joven q trompeó a Astiz fue detenido no desaparecido a los 19 años ,no planeó la trompada cierto,pero Astiz era un delicuente libre q le cagó la vida en el 78 .El joven tiene exactamente 2 años mas q ud y yo -

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  5. Daniel
    Usted porque no escuchó al general tocar la guitarra con guantes. ¿Viene esta noche o vamos a tener que dejar hablar al invitado?

    ram
    Muchos de quienes insultaron a Kicillof creen (¿o saben?) que esta es una dictadura que roba, amedrenta y genera violencia y miseria. Que además, controla la justicia, por lo que es impune, lo que justificaría con creces la acción directa de una banda de Llaneros Solitarios.

    En esas condiciones, no hay mucha diferencia (más allá de los chicos que Astiz no tenía pero que calculo no hubieran cambiado el planteo si los hubiera tenido). Como escribe Elbosnio: ¨Incluso creeria que lo odian como yo no odio a Astiz. Esperan justicia o golpiza, la que se entregue primero.¨

    Iris
    Es difícil que no vuelva a ocurrir si tienen tribuna y un entorno que les hace creer que son resistentes franceses frente a los nazis.

    Un abrazo,
    Rinconete, clandestino de blogger.

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  6. Ram, para muchos de los que estaban allí Kicilloff es un sorete criminal que sepulta en la miseria a millones con sus acciones. Imagino que usted no ve peor a Astiz que a Videla, quien nunca torturo sino que solo dió las ordenes. Bueno, para ellos Kicilloff hace el trabajo de escritorio que termina en millones de muertos de hambre, enfrentamientos intolerables en la familia argentina, y una larga lista de espantosos crimenes.

    Compartir entre nosotros las percepciones, no hace de ellas otra cosa que percepciones compartidas.

    Iris, comparto con usted el temor de que se repitan y recrudezcan. Los medios bombardeando consignas que van dejando en muchos la idea de dictadura criminal y como asesino impunes a cada funcionario.
    Como ademas no tienen la contención ideologica de Madres o Abuelas o HIJOS, que supieron buscar justicia por las vias legales, estos ciudadanos estan siempre en el limite de cometer una atrocidad en busca de ser un héroe.

    Los medios les calientan la cabeza pero los desamparan. Si una vez cometen el crimen por ese estado de animosidad, los dejaran en banda. Diran "Ni este crimen espantoso, ni el crimen sobre el Indec". Descubriran tarde que fueron solo una pieza, el peón, de un ajedrez que no entendieron.

    Hay inventar el cargo penal de instigación emocional.

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  7. Mabel

    Muchos de quienes insultaron a Kicillof también consideran que es ¨un delincuente libre¨, tan injustamente libre como toda la runfla de chorros que nos gobierna.

    Puedne estar equivocados, pero su sensación y sobre todo en sus certezas tienen la misma intensidad.

    Saludos,
    r.

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  8. Mabel, usted no me lee cuando pido clemencia histórica?
    Yo recordaba que era un joven de mi edad, creo tambien que era un ex Pellegrini, pero no recordaba que haya sido un detenido.
    Si non e vero ...

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  9. Tiene razon elbos con el tema Axel K Lo q ocurre es q no quieren reconocer como "grupo disperso y desorganizado "q ellos o algunos de ellos , son violentos y maleducados "y eso es lo q molesta ,q se hagan los corderos del ravi Shankar y los yoguis del pACIFISMO .
    Quien no a gritado un improperio en una marcha a muchos políticos o incluso a la yuta como generalidad ?EH???!!!Y esto no era ni una marcha Fue un impulso de uno al q otros se subieron Ya se sabe q somos todos bravos cdo estamos en grupete y somos anóninmos ,
    De todos modos sugeri en tw q debrian citar al pasaje y preguntarles uno a uno q tienen para decirle a Axel y si tienen pruebas Total la justicia no tiene nada q hacer q haga careos a los turistindignados
    En cuanto a Del Sel ud tiene razon tb pero porq no le veo q haga política ?Es decir parece poco planeado .Yo no se comoexplicarlo pero es cultural o sociologico o antropologico el accionar de Del sel .Puede q alguien use el impulso misógino y degradante de malhumor de Del sel pero eñes demasiado elemental para eso .Creo humildemente .
    La politica mi querido ,no es para cualquiera .

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  10. Elbosnio doy fe.Tuve el honor de estar en su casa paterna y de haber sido invitada a su 1 casamiento Era un lúcido cdo yo era una dormida igual q ahora pero mas joven Alfredo se llama Solo un aporte.
    Coincido con ud Y tiemble ud lo entendi de una .O sea algo anda mal y debere leer de nuevo

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  11. ViviB dice:
    Hace rato que pienso que los que incitan ideológicamente al núcleo duro de esta gente loa desamparan en el momento de los hechos. Sólo los conducen como el flautista de Hamelin, para dejarlos ante el precipicio. Luego estos personajes se precipitan solos desde la descarga emocional más primitiva, porque carecen de armas para raxionalizar sus emociones, es decir de herramentas políticas para conducir sus actos. Como sociedad estamos en deuda. Acuerdo con lo de instigacion emocional.
    Saludos

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  12. Voy Rinconete y no me esconda el vino, eh!

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  13. No, permítanme insistir. Es incomparable lo sucedido y la clase de personas que son astiz y Kiciloff.
    Al criminal lo trompeò una víctima, un "indignado" con justa causa.
    Los que agreden a Kiciloff, no les importa Kiciloff, podía perfectamente ser otro, les importaba hacer su show del odio, su lanatiana acción del día.
    No creo que la clave de todo ésto pase por situaciones comparables, sería bajarles el precio porque sería entrar en el eterno "sí, pero...." y no conviene.
    Hay una onda SA que debe preocupar y hay devotos del adolfo - el austríaco del bigotito - de picnic, cosa que debiera preocupar más.

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  14. " Muchos de los Héroes del Patricia Olivia ven a Kicillof como yo veo a Astiz y ven la epoca actual como yo veía la de los escraches, sin disposición del poder judicial en resolver reclamos sobre ciertos crímenes". Ese es un problema de ellos, Bosnio. Yo no me hago cargo de la locura ajena. No todo es opinable, no todo es subjetivo. Si no ven la diferencia entre uno y otro momento es su problema, no el mío ni el suyo.

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  15. ram
    Astiz es tmabién todo lo que representa, la Dictadura, los desaparecidos, las Madres, además de lo que ha hecho. Es un ser socialmente odiado, más allá de su estricta parte de los hechos.
    La minoría que abucheó a Kicillof siente algo parecido. Esta es una dictadura, hay violencia y muerte (por hambre o lo que sea) y considera a Kicillof cómplice, además de marxista y muchas cosas más.
    Es probablemente un error de diagnóstico, pero el hecho es que responden a un impulso que consideran contrario a la barbarie.

    Amigo Comandante
    No todo es subjetivo, es lo que dice el post.

    Un escrache es algo organizado, no fue el caso de Buquebus.

    Fue una patoteada cobarde, y si los pibes en brazos hubieran sido los de Astiz, hubieran sentido el mismo miedo y yo el mismo rechazo.

    r.

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  16. Momentito :Cual es el crimen de Axel?
    Paren un poco Aplica políticas No me gustan ?hay mecanismos constitucionales y /o judiciales para manifestar disconformidad ?o esta al fin es una dictadura polpotiana ?
    epaaaaaaaa tanto no lo dicen q lo creemos?
    No es lo mismo -

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  17. Ram: usted puede aceptar que otro vea la situación diferente a como usted la ve? Y que la vea y reflexione honestamente así?

    No cree que alguien pueda pensar realmente que este es un gobierno extremadamente autoritario, una agrupación de chorros que han tomado el poder con el único fin de robar? Que ademas, este acuerdo criminal que mueran 50 conciudadanos en un accidente ferroviario, que existan millones de pobres aun con una soja a us$500 que en manos honestas nos habrían transformado en Belgica. Y que quien dice pobreza, dice malvivir, dice enfermedades, miserias y, por supuestos, mas muertes. Etc?

    Yo creo que lo piensan. No niego que la metralla mediática, sus propios intereses, su cultura y muchas cosas mas hayan influido en sus conclusiones, asi como influyen en las mias.

    Cuando pienso en lo que deberian hacer, trato de comenzar en que no haria yo si viese la pelicula como la ven ellos. Y no es un dato menor, en esa pelicula, lo que las mayorias votan y lo que las leyes dicen.

    Comandante: la unica razon, y de peso, por la cual es SU problema y no NUESTRO problema es que las mayorias votan como si lo vieran como nosotros lo vemos, que los representantes de la ciudadania han promulgado leyes segun como lo vemos nosotros, y que los jueces finalmente comienzan a juzgar en igual forma. Si fuera lo inverso, el problema seria nuestro. No es una razon epistemologica, solo politica.

    Millones de seres humanos creen profundamente que un aborto es un asesinato. Con igual firmeza con la que creen que matar con una kalashnikoff es un asesinato.
    Sin embargo, mientras estamos acostumbrados a las historias de un vigilante civil que en un arrojo heroico enfrento a tiros a un criminal que disparaba sobre otro, o que intentaba disparar sobre otro, son raros los casos de heroes que le meten una bala a un obstetra abortero, ese serial killer de guardapolvo blanco.
    Porqué no lo hacen? Basicamente por un principio de realidad. Porque saben que sus ideas, en este aspecto, no son unanimente compartidas o no lo suficiente para obtener luego ampara por un acto heroico de esta indole, porque saben que las leyes no los ampararan y que probablemente los lleve a la carcel y no a la Tele.

    Si las condiciones cambiasen, aparecerian sin duda los heroes de la obstetricia, esos franco tiradores especializados en obstetras.

    A los heroes del buquebus les falla un poco el concepto de realidad, falla muy estimulada por los medios y la oposicion mas fervorosa, que por desgracia los dejara en banda si alguna vez cae sobre ellos el peso de sus acciones.


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  18. Mabel: Yo creo que este gobierno no es una dictadura polpotiana. Y ellos creen que si. En este plano podemos decir que hay empate.
    Por eso hay que buscar en otros niveles.

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  19. Esto tiene una dimensión política real y concreta, Bosnio; no es un tema descartable como berretín momentáneo.
    El odio de clase es uno de los ingredientes que constituye la identidad de muchos, es una tradición racista de amplios sectores en Argentina. No es muy complejo en su funcionamiento: se identifica el mal social y racial, que vienen a ser los negros. Son culpables de todo: el atraso, la violencia, la fealdad, una demografía desordenada y sin límites, etc. Entonces se vierte en forma de odio sobre ellos un montón de actividad, que es sobre todo discursiva, aunque también hay violencia física: insultos, teorías de cómo mantenemos vagos, de cómo votan sin derecho genuino, etc. Finalmente el odio se centra en aquellos que se percibe con claridad que son sus representantes políticos. Esos representantes pasan a tener todas las características del negro: ignorante, sucio, delincuente, no planifica, derrocha en lugar de invertir, mentiroso, inescrupuloso, violento. Todo esto con total independencia de análisis de datos, hechos o políticas; no hace falta porque la tarea interpretativa ya fue hecha hace mucho, y es parte de la identidad del odiador. Y como todo lo que constituye nuestra humana identidad, es muy difícil de renunciar a ello, de someterlo a crítica.
    Además ese representante tiene un plus moral (o un minus, debiera decir): se le reconoce cierto nivel de inteligencia o astucia, empleada en el arte de la demagogia, lo que lo hace un ser perverso sediento de poder y con una ambición sin límites, ganador en una competencia de maldad y mentira, que sería la política.
    Al caso de Kicillof lo agrava evidentemente ser judío y marxista. ¿Qué distancia hay entre un artículo de un periodista semi servicio que menta tus antepasados legendarios de Odessa y una turba de vacacionantes que grita "judío de mierda"? La hay, claro. Muchos la están recorriendo fácilmente. Y es un problema político, y como tal (como todos) nos compete, por más que vayamos ganando.

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  20. ¿Se le podría entrar tal vez por el ángulo psicológico al problema?

    No soy partidario de mezclar una cosa con otra (psicología y política en este caso; como le gustaría hacer a Fontevecchia, por poner un ejemplo). Pero, justamente, si todas estas manifestaciones tienen tanto de anti-político... ¿no legitima análisis no-políticos?

    Es decir, uno les aconsejaría: hagan política, piensen políticamente.

    Pero lo que hacen mientras no lo hagan, es algo de origen no estrictamente político.

    ¿No se trata, en el fondo, en todos los casos, de una suerte de protesta, o de reclamo por lo que sería una suerte de "deuda" (del político, de la "autoridad", en última instancia)?

    ¿Qué les debe la "autoridad"? Creo que era Oscar Cuervo quien se, refirió a lo que Gerardo a lo mejor llamaría los garcas, como a la "normalidad argentina".

    Y lo de "normalidad", me cae como anillo al dedo como punta de análisis. La "gente linda", los "como uno", la "gente bien", etc. Formarse "dentro" de eso, tiene un costo altísimo, desde el punto de vista subjetivo. Es someterse, justamente, a una norma impuesta, ya desde pequeños. Y no sólo eso, es aceptarla, quererla, valorarla, y reproducirla, toda la vida. No hay grises, estás dentro, o estás fuera.

    ¿A cuánto han tenido que renunciar, sin recordarlo, a lo mejor sin siquiera notarlo en su momento, para no quedar afuera? Portarse bien con la maestra, hacer los deberes, cursar una carrera "bien", no contradecir al jefe, seguir la corriente, formar una familia, ser fiel o mantener las apariencias.

    ¿A quién le reclaman todo lo que eso les quita, sin saber ni siquiera que se lo han quitado, ni que de hecho lo están reclamando? A la "autoridad". A quien, según ellos, impone la ley que los normalizó.

    Se lo reclaman de modo invertido: no que le devuelvan lo perdido, sino que apliquen la norma de modo universal, que sean La Autoridad, que quiten, que normalizen (lo que entienden por ello) absolutamente todo. Que nadie tenga "coronita". Agarran por el camino del "buchon".

    Eso es ser un "país serio".

    Esto en parte explica por qué sus consignas, son tantas veces contradicciones evidentes, dobles mensajes. "Marchar en paz", pero "que se muera la yegua". O, un clásico de Mariano T., que "Delía le pegue a una vieja sería el súmmum" (es decir, que me confirmen que son los anormales que yo creo que son, así los puedo odiar y excluir tranquilo)

    Bah, mis dos centavos.

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  21. Foto : no encontré ni una p... referencia.

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  22. Donna un verdadero análisis marxista Odio de clase Cierto
    Anónimo Y ahora ?Habrá q creele a Rinco o Elbos sin refutarle nada e la foto

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  23. La golpiza a Astiz ocurrió en 1995 en la puerta del hotel de la Armada en Km 1 de la Av Bustillo y en una epoca habia en el lugar una placa que recordaba el "encuentro" y decia algo asi como que en "ese sitio habia estado parada la muerte y paso por alli la vida y le dio su merecido". La gente de La Renga iba a tocar gratuitamente en ese lugar para cada aniversario del acontecimiento... La persona que fajó a Astiz era un guardaparque de apellido Chavez que era conocido de mi viejo y que habia estado detenido (creo que en El Vesubio).
    El Loco Chavez, es eso, un loco, pero se la jugó por algo en lo que realmente creia o que realmente le dolía. Solito con su alma se le fue encima a un milico indultado (plena fiesta menemista) sin medir las consecuencias. Llego incluso a ir a juicio por que Astiz lo denunció por lesiones (que bizarro!). El juez absolvió a Chavez alegando "emoción violenta"... Genio!
    La gente que "escrachó" a Kicillof, en cambio, es gente mucho mas "medida". Ellos, que como canta JC Baglietto, cuando aman calculan interés, y cuando se desaman, calculan otra vez, si viajaran en su auto y vieran a Kicillof solito esperando el bondi en una esquina no darían la vuelta para cagarlo a trompadas y decirle cagon, hdp, etc, etc. mas bien me los imagino corriendo apuraditos para contarle a la patrona que consiguieron dolares a 7,80 y que en la parada del bondi lo vio al hdp, nieto de rabino, marxista, afirmando que "habria que cagarlo a trompadas".Si bien hay alguna coincidencia en el hecho espontaneo del primer cogotudo que pegó un grito en el Buquebus y Chavez, creo que el hecho en si no es comparable.

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  24. Elbosnio: qué cara tenías antes de nacer y todo eso. La política es epistemología convincente. Igual usted me da la razón al hablar del principio de realidad. La cosa está, como dijo Rinconete y usted y yo refrendamos sin duda, en llegar a una suerte de duhaldismo moral (?) y acordar en las trescuatrocosas que no pueden hacerse: justificar aterrorizar a un niño es una de ellas.

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  25. Por las dudas aclaro: sigo leyendo el artículo (había llegado a la parte que comenté; soy bloguero, si leo un texto muy largo sin decir algo me explota el ego, vio) y estoy cada vez más de acuerdo.

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  26. Berni, el hecho real, así como lo narra, no sería comparable porque en el caso de Chavez existe la emocion violenta siendo él una victima directa.
    Pero a los efectos de la descripción de qué es escrache y qué es compulsión, como puse en el blog, pensemos en un caso hipotetico en el que un Chavez no detenido le pegue una trompada a un tipo del que todos nosotros coincidimos es un criminal miserable.
    No es una ficción inverosimil y me ayuda a ejemplificarlo. Podría haber buscado un caso real confirmado, pero el desconocido y el demonio me resultó tentador aunque no recordaba bien el caso.

    Comandante: no podría asegurar que yo no atemorizaría a un niño. Quizás llegado el caso, en determinadas condiciones, podría terminar participando en un escrache de un tipo que esté cerca de su hijo y terminar este atemorizado.

    Como no siento que los Heroes del Buquebus sean tipos moral o geneticamente diferentes a mi, me obligo a pensar que a mi tambien las circunstancias podrian llegar a "operarme" de tal forma que me avalance en manada sobre un tipo con su hijo, convencido de estar logrando con esa accion reprochable un bien mayor.

    Hoy me bastaría con que todos aceptemos que gritarle a un funcionario con su familia en un Buquebus es mil veces mas grave que silbarlo en un acto o insultarse en un debate público. Por lo cual, si uno igual decidiera hacerlo, debería al menos tener motivos mil veces mayores.

    Otra cosa que tambien podriamos aceptar todos, K y no K, es que si uno tuviese razones tan fuertes como para gritarle a un funcionario y su familia, aunque no las compartamos, debería dar alguna prueba de sacrificio que hace por esas mismas razones.
    P.ej si el tipo considera a Kicillof un criminal y quiere vomitarle encima, debería demostrar qué estuvo dispuesto a perder por esta misma consideración sobre Kicillof. Si se pasó 2 años presentando escritos en tribunales contra él, si se pasa 2 dias a la semana frente al ministerio de economia con una pancarta contra Kicillof, si pinta cada semana un muro diferente de la ciudad, etc... O la conviccion de que Kicillof merece una golpiza es solo una escusa para darle una golpiza gratuita a un tipo.

    No evitariamos el daño y la crueldad que pudieran producir los enceguecidos, pero eliminariamos los "francotiradores gratuitos". Si un tipo no es capaz de perderse las vacaciónes por gritarle a Kicillof, no hay nada que analizar.

    Esto aplicaría a los casos de nuestros demonios tambien. Si alguna vez estamos en una situación parecida, deberiamos preguntarnos si estamos dispuestos a un sacrificio personal o solo a gritarle en ese instante y nada mas.

    No esta muy pensado. Pero fue una idea que me surgió.

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  27. nunca estuve mas de acuerdo con ud elbos sin emabrgo no me cierra aun el planteo del todo .De acuerdo con impulso vs accion política .De acuerdo a q no es lo mismo DelSel q AChavez (lejos gana AChavez en ideología )
    De acuerdo q los escraches no son una medida q me guste .
    Lo q no concuerdo es en el tema de igualar el merecimiento .
    Kicilloff podra ser percibido como"Unchorrocorruptoarruinadorquenomedejacomprardólaresporqueloscompraélparairsealpaisito"pero eso no lo hace un criminal como Astiz .Lo de Astiz no es percepcion mediática ,ni accion de gobierno sujeta a críticas es un criminal libre .
    La justicia creo q es el problema .Los medios tb .Pero si Astiz hubiera estado preso eternamente jamás Alfredo le hubiera dado la piña .
    Kicci esta sujeto a críticas pero los turistindignados se excedieron

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  28. Estoy de acuerdo con la nota pero hay un hecho que no debe pasarse por alto: buena parte de esos pasajeros del Buquebus seguramente pasaron por el proceso quasi kafkiano que nos ofrece el gobierno para la compra de divisa extrajera.
    El "sistema" que se "cae" religiosamente todos los días a los 20 minutos de comenzadas las operaciones (porqué no lo apagan y vuelven a prender, me pregunto yo), y los montos arbitrarios y/o ridículos que autoriza de nuevo el "sistema" y que cambian de una semana a la otra.
    Yo soy un ferviente defensor de la erradicación del dolar, soy de los que en los '90 puteaba por las operaciones inmobiliarias dolarizadas y era visto como un excéntrico o algo peor, por eso mismo me asusta la torpeza con la cual esta actuando la AFIP al respecto y temo que tenga un efecto contrario al buscado, es decir que sirva solo para alimentar la tradicional obsesión de la clase media argentina con los verdes.

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  29. A ver, Bosnio, honestamente no creo que los agresores de Axel sean gente pensante, de ninguna manera, esa agresión es puro instinto, de mala persona esencial.
    No hay excusa ideológica ni moral ni, menos, por "sentimientos" afectados.
    ¿De qué estamos hablando?, "sienten" vivir en una dictadura?, estamos todos locos y para ser políticamente correctos hay que permitir semejante tomadura de pelo?
    Lo que puse es que si alguien - víctima directa, no un comedido que estaba por ahí, trompea a astiz, que a su vez puede defenderse, porque el agresor no fue en banda. Se cruzó, lo padeció, lo embocó.
    Hecho entendible y fortuito, lo de Axel habrá sido fortuito pero no es entendible ni justificable.
    No puede ni debe serlo porque sería entrar en la misma lógica de la agresión, como "algo habrá hecho" para que quieran fajarlo (que no lo fajaron porque el ambiente no se los permitió, que si no...)
    Si vamos a priorizar sentimientos. Ok. yo prefiero priorizar los de las víctimas reales y concretas.
    Y la verdad es que me resulta preocupante el interés en bajarle el precio a lo de estos miserables, tanto interés en lo que "sienten" cuando, no jodamos, lo que hicieron es delito y si no corresponde que estén en cana, por lo menos demorados, pianito y expediente abierto.

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  30. (ramdijo) "...cuando, no jodamos, lo que hicieron es delito y si no corresponde que estén en cana, por lo menos demorados, pianito y expediente abierto..."

    (pregunto) ¿Cuál sería concretamente el delito?

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  31. Miguel

    Es una buena pregunta. Creo que el objetivo de la AFIP y en el fondo del gobierno es no vender dólares. El sistema es chino porque de eso se trata, desalentar el ahorro en dólares (en rigor de verdad, desalentar el ahorro en lo absoluto) y el consumo externo. Y como tantas otras cosas, a los ponchazos y con trazo grueso, lo están logrando.

    Ya hay operaciones inmobiliarias que se hacen en pesos, préstamos en pesos...etc.

    No sé si el gobierno logrará pesificar la economía, pero cualquier intento por hacerlo, aún "prolijamente", generaría el odio irrestricto de quienes consideran que comprar un departamento en 150.000 US$ y escriturarlo a 80.000 es un derecho inmanente, como el de contar con las divisas que quieran para uso suntuario.

    Es un viejo debate frente a cada iniciativa K. Muchas veces, no digo que todas, lo insoportable para una minoría es la medida en sí, más allá que la queja surja por su implementación.

    Saludos,

    Rinconete, desde la clandestinidad de Blogger.

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  32. Hay delito de agresión a menores de falsa acusacion o al menos de inculpacion sin pruebas de disturbios de provocacion ,,,,y si no son delitos son pecados . Algo diria La maga

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  33. Catalina Hernández7 de febrero de 2013, 17:05

    Creo que la turba agresiva estaba formada no exactamente por la "gente linda" (que no viaja en clase turista del Buquebús sino en avión o a lo sumo en la primera de los barquitos) sino por la clase media alienada (¡otra marxista!) que vive en la fantasía Holística de "pertenecer". El mismo mecanismo que les hace votar a Macri. Pero es cierto que son el sector más "afectado" por las políticas del proyecto nacional, porque no son dueños de la soja ni tienen cuenta en el exterior, ni otros mecanismos de protección de la "gente linda" en serio. Tristísimo incidente, me dejó una sensación de impotencia y de vergüenza ajena. Bello y profundo su texto, elbos. Gracias.

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  34. La clave Bosnio está justo en tu definición de estos individuos, son lumpenaje y contra eso no hay más que esperar que la defensa de intereses individuales y desprecio por aquellas gestiones que consideran coartan su libertad para la mejora de la calidad de vida del resto de los sectores sociales, en particular los menos favorecidos.

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  35. Ce Makin, prefiero decir que actuaron como lumpenes a decir que son lumpenes. Puedo aceptar que al final a uno lo deifine sus actos, pero no basta un acto para definirlo.

    volviendo, actuaron como una banda de lumpenes. me interesa pensar como evitaria yo hacerlo?
    Creo que el gobierno es una banda de chorros, con una bronca de clase contra la clase media, que tiene los resortes claves del poder judicial comprados de manera de no ser encarcelados. Ceo que las acciones de este gobierno cleptocratico han empobrecido a mis conciudadans o evitado que salieran de la miseria, ademas de fastidiarme la vida. Y viaja uno de sus ideologos, jovencete prepotente y cinico a mi lado. Que me enrostra como él puede viajar mientras me busca prohirmelo a mi o a los de mi clase.

    Si yo pensase todo eso. Qué razonamientos o conceptos debería tener en mi mochila para que me eviten ser, en ese instante, un lumpen violento?

    Lo colectivo, organizado y publico como un valor.
    Estamos dispuestos por esto a perder algo que valoramos? Mi tabla de snowboard? O solo estoy dispuesto a perder la tabla del Rinconete? La impunidad cuanto tiene que ver en mi accion?
    Soy conciente de que es muho peor mas grave que un escrache? Lo que es mucho mas grave que un repudio en el ministerio,lo que es peor que militar por un cambio de viceminisro? Esta escala deberia ser una tabla en mi mochila, siempre presente y quizas deberia chequear que haya hecho las anteriores.

    No es exhaustivo, ni probablemente acertado, pero ese es el juego propuesto con el post. Que no puede terminar solo en Kicillof no es XX, porque para esos lo es.
    Quiero llegar a mostrar qué cosas hacen (mal?) aún creyendo que Kicillof es el que creen que es.

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  36. Ram, no salio mi respuesta que habia escrito antes que la de Makin.

    Coincido en que los agresores no son gente pensante. Pero creo que yo tampoco lo soy. La reflexion es solo una parte de mi cocina, las simpatias, los prejuicios, la costumbre, los liderzgos, etc lo son tambien.
    Los veo mas parecidos a mi de lo que quisiera. Por esto esteanalisis.
    Me queda claro que no fue un escrache, no fueuna rebelion politica, no es una interna. Pero no creo que lo que me impedirá ser de una manada igual sean mis diferencias geneticas o la intekigencia.
    Me inclino por pensar que tener conceptos claros, analizados cuando no tenia al ser odiado al lado mio, me van a ayudar a no enrolarme en una acción de esras.

    (Si no, siempre puedo borrar en Blogger todo lo escrito y reescribirlo)

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  37. Elbos subido a una tabla ?Esa imagen no me dejara dormir hoy .
    En cuanto a la calificacion de los turistindignados ,probados esta desde los caceroleos y del 8n q son #gente# no politizada ,de clase media o alta o indefinida ,q se indigna fácil y x motivos diversos y q además antes no se indignaba tan facil xq estaba comprando dólares o entretenida co Xuxa y Yuyito o buscando trabajo de taxista a pesar de ser arquitectos/as

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  38. [quiendiceserRinconeteDijo] "...No sé si el gobierno logrará pesificar la economía, pero cualquier intento por hacerlo, aún "prolijamente", generaría el odio irrestricto de quienes consideran que comprar un departamento en 150.000 US$ y escriturarlo a 80.000 es un derecho inmanente, como el de contar con las divisas que quieran para uso suntuario..."

    [lapekeniaLuLu] ¿Y por qué no escriturar por $640.000 en lugar de $1.200.000 que fue lo que lo pagó?, digo pesos, dólares, rupias, federales, ...se igual; no hace falta pesificar la economía para perseguir la subfacturaración. Ese ¿argumento? no se sostiene.

    El mercado del dólar es el emergente del proceso que se opone a cualquier intento serio de invasión a Polonia.


    [elBosnioDijo] "...Hay inventar el cargo penal de instigación emocional..."

    [lapekeniaLuLu] ¡Excelente idea!, en cuanto CFK deje el cargo la procesamos.

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  39. Lapakenia

    Confieso que me perdí un poco en su comentario.

    Menciono la compra-venta de inmuebles en dólares porque es un clásico refugio a la evasión, pero efectivamente se puede evadir también en pesos.

    De cualquier forma, intentar que la economía funcione con la moneda local no parece ser una aspiración desacertada.

    r.

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  40. [elquesediceRinconeteDijo] "...Confieso que me perdí un poco en su comentario..."

    [lapekeinaLuLu] Parecía alguna clase de ¿argumento? a favor de la pesificación, como si sub-facturar [en la escrituración] fuera más fácil o directamente plausible si se hiciera en U$S y no en pesos. Lo que es falso.

    Sobre si conviene o no la pesificación ¿quien sabe?, antes que eso creo yo que a todas luces conviene una moneda con funciones completas [unidad de cuenta, reserva de valor...]

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  41. Lapeque ;Lo q este modelo propone (si conviene o no es otra cosa)es la no acumulacion de dólares del pequeño ahorrista porq propone el gasto, el flujo de dinero en el mercado con todas las ventajas q eso trajo hasta ahora para la mayoria .Si este modelo no nos gusta deberemos votar otro

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  42. Veneradísimo Sri Sri Rabbi Shankar del kirchnerismo del salón, acabo de linkear aquí en el post que había escrito sobre el tema.

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  43. [mabelDijo] "...Lo q este modelo propone..." [suprimido sólo por comodidad]

    [lapekeniaLuLu] Mabel, descuento que habrá oido hablar de la "restricción externa" y del "rol del ahorro" en la economía, aún en las keynesianas, y si no al menos habría que considerar los resultados...


    [mabelDijo] "...Si este modelo no nos gusta deberemos votar otro..."

    [lapekeniaLuLu] Eso haremos.

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  44. Lapekena

    El gobierno desincentiva el ahorro y busca que esos recursos vayan a consumo o creación de empleo.

    Es, como cualquier otra política, opinable, pero al menos en la variable que más le preocupa al gobierno, el empleo, hasta ahora tiene éxito: con nuestro gran socio Brasil todavía dormido, estamos en 7,2%, a un punto del pleno empleo, según Miguel Bein.

    En cuanto a la moneda, prefiero una que dependa de la política la política económica decidida por nuestros representantes antes que los representantes de los habitantes de Omaha o San Diego.

    r.

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  45. [rDice] "...Es, como cualquier otra política, opinable, pero al menos en la variable que más le preocupa al gobierno, el empleo, hasta ahora tiene éxito:..."

    [lapeKeniaLuLu] Quisiera ver un índice desagregado del empleo público y privado...


    [rdice] "...En cuanto a la moneda, prefiero una que dependa de la política la política económica decidida por nuestros representantes..."

    [lapeKeniaLuLu] ¿Inclusive si no contribuye a mantener una baja tasa de desempleo sostenible en el tiempo?, ...lo que es la ideología mire.

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  46. Lapeke las restricciones al acceso de dolares afectan las operaciones en negro. no solo que llevar pesos ocupa mas lugar sino que es domo pagar con helado, se derrite al 25% anual. si desapareciera el billete verde (no se como lo lograran), el costo por no "bancarizar" el dinero seria muy alto. Y es mas facil detectar negro cuando esta bancarizado.

    Todos los que tenemos pesos o ingresos domprometidos en pesos, prefeririamos tenerlos respaldados con oro o con cualquier otro mineral que haya subido. el problema es que quienes deberian respaldarlo con oro, con tasas, con reduccion en emision, ajustes de gastos, freno de paritarias y demas, tienen algunos otros compromisos encontrados con el respaldo a nuestro peso.
    El BCRA defiende la moneda, el empleo y el crecimiento. No parece que le haya ido mal. Podrà creer que manejado por otro de los candidatos posibles le habria ido aún mejor, no se lo puedo negar. Solo digo que para las mayorias no justifica el riesgo.

    El indice desagregado de desempleo le va a dar el mismo desempleo total, que es lo que se mira y juzga.

    si un gobierno logra una economia tal que le permite recaudar suficiente para contratar millones para pintar la rosada una y otra vez, no veo porque ese empleo seria diferente al de una economia en la que el dueño de Apple genera tanta guita para aí que se hace pintar la casa una y otra vez. Imagino que usted lo sabrà.

    sospecho que xuando le dijo a Mabel, hablando de su coto, "eso haremos" querria decir "eso seguiremos haciendo".

    Hasta hoy esta politica desquiciada de alta inflacion y alto aumento de salarios y tantos etceteras mas, ha logrado los niveles de desempleo mas bajos de los ultimos 30 años. el 2012 fue el segundo mejor año de los 30. usted me habla de largo plazo, pero en un pais que descuenta aus proyctos de inversion al 19%, le diría que 10 años es la eternidad.

    A un desocupado del 2001, hoy ocupado, con auh para sus hijos, con jubilacion indexada para su vieja y su suegra, puede explicarle que esto es pan para hoy y hambre para mañana. Pero dificilmente lo asuste. Es gente muy cortlacista, voto de baja calidad.


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  47. [elBosnioDijo] "...Lapeke las restricciones al acceso de dolares afectan las operaciones en negro. no solo que llevar pesos ocupa mas lugar sino que es domo pagar con helado, se derrite al 25% anual..."

    [lapeKeniaLuLu] ¡Cuántas coincidencias! veo que lo lee a Kachanosky: http://goo.gl/1C2O0


    [elBosnioDijo] "...El BCRA defiende la moneda, el empleo y el crecimiento. No parece que le haya ido mal. Podrà creer que manejado por otro de los candidatos posibles le habria ido aún mejor, no se lo puedo negar. Solo digo que para las mayorias no justifica el riesgo..."

    [lapeKeniaLuLu] No solamente leyendo La Nación y Clarín uno puede intoxicarse, pero en fín, veremos si se sostiene después de octubre [y en los 2 años siguientes], ¡ah!, crecimiento no es desarrollo.


    [elBosnioDijo] "...si un gobierno logra una economia tal que le permite recaudar suficiente para contratar millones para pintar la rosada una y otra vez, ...]

    [lapeKeniaLuLu] Autarquía de no transables, o con uno o dos que salgan de aquí [para las divisas vió] con IAPI, JNG y cosas así..., sí, sí, puede ser, una nomenklatura virtuosa de funcionarios y ¿empresarios? al servicio del reg.., ¡ejem!, del gobierno y de los intereses populares, sí, ¿por qué no?, Cuba se sostiene, y se sostuvo, con caña de azucar más el hermano soviético y ahora el petróleo y la internet de Chavez. Tendré que acostumbrarme o irme o ¿tendré otra opción?.

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  48. Estimado bosnio,
    Ud propone que el caracter politico o no de un escrache lo convierte en simplemente o elogiable o extremadamente excecrable segun el caso, lo que de algumodo es decir el fin justifica los medios. Personalmente no coincido. Para mi el problema del escrache reside principalmente en el abuso de una asimetria, la posicion de mayor fuerza: te escrachamos porque somos muchos y vos uno solo. En ese sentido, me parece absolutamente equiparable al escrache que hace la presidente por cadena nacional cuando acusa desde la mayor asimetria posible a un inmobiliario que critico la situacion de la economia o a un abuelito amarrete que quiere regalar solo 10 dolares a sus nietos, acciones estas que parecen si bien bastante equivalentes al acoso a kicillof, aun mas repudiables, ya que fueron perpetradas por alguien de muchisima mas responsabilidad y relevancia que el grupete de indignados del buquebus, alguien que es tomada de ejemplo por muchas mas personas y cuyas acciones tienen infinitamente mayor relevancia e influencia.

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  49. Lapekenia

    ¿Indice desagregado? Al desempleado del 2001 que hoy tiene empleo le aseguro que le da igual. Pero sobre todo es con un índice desagregado que se comparan los países.

    Como el accionista de cualquier empresa, prefiero tener el control de mi CEO y no que lo controlen accionistas de otras empresas, aún talentosos.

    La extraña fantasía de que somos salvajes que no podemos gobernarnos solos, nos costó la quiebra del país y la miseria a un tercio de la población.

    r.

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  50. Tincho

    El post dice exactamente lo contrario. No cualquier medio es justificado por cualquier fin.

    Pone en una condición reprobable a los abucheos y agresiones (sean a un "malo" o a un "bueno") y los diferencia de una acción preparada como un escrache, sin apoyar tampoco la modalidad.

    Comparar amenazas e insultos a una familia incluyendo chicos por parte de un grupo de energúmenos con un discurso presidencial es un poco exagerado aún para los generosos estándares de nuestras indignaciones.

    En ese caso todo sería lo mismo y un discurso enfervorizado en el Congreso equivaldría a insultar a un diputado en un restaurante, frente a su pibe.

    r.

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  51. [rDijo] "...¿Indice desagregado? Al desempleado del 2001 que hoy tiene empleo le aseguro que le da igual. Pero sobre todo es con un índice desagregado que se comparan los países..."

    [lapeKeniaLuLu] Hoy el el empleo público sostiene la tasa de empleo y probablemente crezca aún más en el futuro [si no estaré en un error que puede ser o la cosa terminará antes y mal], a eso del crecimeinto del empleo y del sector público le veo al menos dos problemas que, creo yo, no son "cosas pendientes" o "a mejorar" si no que están en la esencia del asunto, vienen en el paquete, digamos, son casi inherentes "al modelo": [1] la [baja] calidad de los servicios y bienes que se producen desde el sector público [o desde el sector pseudo-privado de las empresas de servicios públicos] y [2] la necesidad de ir hacia una autarquía cada vez más intensa y extensa con sus consecuencias de aislamiento y retraso [in-extremis cite a Cuba, de la que es cierto estamos muy lejos, dónde el empleo público es del orden del 90%] y le digo la verdad no me imagino viviendo, ni quiero vivir como viven hoy los cubanos. Me acostumbré a la Internet a algún acierto de La Nación, Clarin y Perfil y a votar a la oposición.

    No parece ser como da a entender el Bosnio que sea igual el empleo pintando y repintando la Casa Rosada que produciendo bienes y servicios de una calidad que otros demanden [pudiendo elegir y no sufriendolos], puede que de emergencia y para poner en marcha o re-arrancar sirva pero aquí ya no hablamos de eso.

    Pero bueno, el experimento está en marcha y las mayorías participan de él y parecen que están contentas, ¿qué puede salir mal?.

    Otra cosa, dudo mucho que más allá de sus satisfacción los votantes controlen a su CEO, las creencias son así, no requieren de mucha evidencia, basta el convencimiento por las razones que sean [complejo el tema]; cada vez lo controlan menos [no es sólo el CEO el que tiene que ser controlado, la nomenklatuira también, o en especial la nomenklatura] el modelito del directorio empresario en el que los accionistas echan a patadas al que no les da resultados tienen patitas cortas, es simpático pero no es cierto.

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  52. Lapekenia

    La Unión Europea (pero también Corea) creció protegiendo sus productos mediocres hasta que pudieron competir con el mundo y siguen protegiendo aquellos que no competitivos (con la Política Agrícola Común hacia nosotros o los frenos industriales hacia China). No es un mal ejemplo.

    Con respecto a las comparaciones, estamos más cerca de Portugal que de Cuba y formamos parte de un grupo regional, no estamos solos.

    Por último, si la comparación con el CEO es exagerada, y nuestros representantes hacen lo que quieren, ¿qué beneficio tendríamos en dejar nuestro destino en las manos de representantes de Omaha y San Diego, que estarán aún más alejados de nuestro control y sobre todo, de las consecuencias de sus políticas?

    r.

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  53. Lapekenia

    La Unión Europea (pero también Corea) creció protegiendo sus productos mediocres hasta que pudieron competir con el mundo y siguen protegiendo aquellos que no competitivos (con la Política Agrícola Común hacia nosotros o los frenos industriales hacia China). No es un mal ejemplo.

    Con respecto a las comparaciones, estamos más cerca de Portugal que de Cuba y formamos parte de un grupo regional, no estamos solos.

    Por último, si la comparación con el CEO es exagerada, y nuestros representantes hacen lo que quieren, ¿qué beneficio tendríamos en dejar nuestro destino en las manos de representantes de Omaha y San Diego, que estarán aún más alejados de nuestro control y sobre todo, de las consecuencias de sus políticas?

    r.

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  54. [rDijo] "...Por último, si la comparación con el CEO es exagerada, y nuestros representantes hacen lo que quieren, ¿qué beneficio tendríamos en dejar nuestro destino en las manos de representantes de Omaha y San Diego..."

    [lapeKeniaLuLu] Ninguno salvo casualidad.

    ¿Quien habló de dejar nuestro destino en esas manos?.

    Mi reflexión se refiere a si el CEO es o no controlado, me decanto por afirmar que hay algo de ilusión en que sí y para nada eso implica que proponga entregar ese control a otros.

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  55. LapeKenia

    Me refería a un comentario anterior: "¿Inclusive si no contribuye a mantener una baja tasa de desempleo sostenible en el tiempo?, ...lo que es la ideología mire." que parecía querer decir que contar con una moneda controlada por nuestros representantes era un riesgo mayor al de tenerla controlada por otros.

    Con respecto al CEO, creo que es una buena comparación con respecto a un presidente (siempre y cuando el 100% de las acciones esten repartidas en una acción por accionista, sin acciones de oro).

    El CEO también dibuja proyecciones, miente, exagera, minimiza riesgos y errores y agiganta éxitos, se apoya en unos accionistas y oculta información a otros, coopta las auditorías externas e internas (o al menos, intenta todas estas cosas).

    Los accionistas, como los ciudadanos, miran de afuera, usan sus controles, tratan de leer entre líneas, pero sobre todo, analizan los resultados con impaciencia y si bien suelen hablar de largo plazo, juzgan por el corto, como nosotros, ciudadanos.

    r.

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  56. [rDijo] "...La Unión Europea (pero también Corea) creció protegiendo sus productos mediocres hasta que pudieron competir con el mundo y siguen protegiendo aquellos que no competitivos (con la Política Agrícola Común hacia nosotros o los frenos industriales hacia China). No es un mal ejemplo..."

    [lapeKeniaLulu] No, cierto son ejemplos pertinentes, podría decirse algo pero no..., démoslos por buenos, lástima que para otro debate: Empleo publico, servicios públicos, no transables, ¿se entiende?

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  57. LapeKena

    "Empleo publico, servicios públicos, no transables, ¿se entiende?"

    Confieso que no. Nuestro terrible Estado que paga tipos para no hacer nada y subsidia su producción es anoréxico al lado del francés que paga tipos por no hacer nada y subsidia su producción.

    r.

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  58. [rDijo] "...Me refería a un comentario anterior:..."

    [lapeKeniaLuLu] ¿Y cómo puedo saberlo? [más en el contexto en que se dio la respuesta]


    {RDijo] "...Me refería a un comentario anterior: "¿Inclusive si no contribuye a mantener una baja tasa de desempleo sostenible en el tiempo?, ...lo que es la ideología mire." que parecía querer decir que contar con una moneda controlada por nuestros representantes era un riesgo mayor al de tenerla controlada por otros...]

    [lapeKeniaLuLu] Si..., digo ¡no!, ni por las tapas, ni se de dónde lo saca [jodida la comunicación, ¡eh!] si los resultados son malos hay que cambiar, no atarse, sólo eso.



    [rDijo] "...Con respecto al CEO, creo que es una buena comparación con respecto a un presidente (siempre y cuando el 100% de las acciones esten repartidas en una acción por accionista, sin acciones de oro)...."

    [lapeKeniaLulU] En la RA es distrito electoral único para la elección de presidente, salvo por las limitaciones que impone la Ley, muy menores a estos efectos, puede decirse que un hombre es un voto [distinto en las legislativas, en especial para senadores y diputados pero eso es otra historia] pero aquí se acaban o al menos se hacen menos ciertas las coincidencias sobre todo en la manera de influir sobre las reglas de juego "duras" [además de en las percepciones del directorio que ya detallo y con las que en general acuerdo].


    [rDijo] "...El CEO también dibuja proyecciones, miente, exagera, minimiza riesgos y errores y agiganta éxitos, se apoya en unos accionistas y oculta información a otros, coopta las auditorías externas e internas (o al menos, intenta todas estas cosas)..."

    [lapekeniaLulu] No abrigo dudas sobre esto que dice.


    [rDice] "...Los accionistas, como los ciudadanos, miran de afuera, usan sus controles, tratan de leer entre líneas, pero sobre todo, analizan los resultados con impaciencia y si bien suelen hablar de largo plazo, juzgan por el corto, como nosotros, ciudadanos..."

    [lapeKeniaLuLu] Seee..., los controles no son buenos, el CEO los desactiva con más facilidad y efectos que el que uno quisiera [al menos yo], ¡digo!, es más difícil para un CEO desactivar los controles que para un presidente, el directorio siempre, aún antes del período para el que fue contratado, tiene a disposición la herramienta de mandarle una auditoría externa..., ¡y Ud,. no quiere!

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  59. Voy a tratar de contestar en orden,

    Lapeke: Es cierto, tengo muchas semejanzas con Cachanosky. Nuestra adiccion a los hidratos y el ejemplo de los helados. Espero que no deje de leerlo por eso.

    No me haga retrucar cada huevada que escribe Cacha. Quedemonos, como boton de muestra, que la moneda no fue creada por el principe para cobrar el señoreaje sino por el mercado. 

    Sigamos viendo si esto que vemos desde hace 10 años si se sostiene, se sostiene. Y veamos que pasa en los proximos 2 o 12 años. Es lo bueno de un presente soleado, las tormentas son especulaciones futuras.

    Crecimiento no es desarrollo. Nos queda claro, especialmente a los simpatizantes K. Pero cada vez que hablamos de desarrollo, ley de matrimonio igualitario, juicios a genocidas, apropiados recuperados, estatuto del peon rural, incorporacion de millones de viejos a la jubilacion, y tantos etceteras, suelen retrucarnos con su misma frase "desarrollo no es crecimiento". Digame por cual quiere empezar y empezamos por allí, crecimiento o desarrollo?

    Cuba es un ejemplo con un poder adquisitivo per capita bajo. Pero Francia es un ejemplo de su Nomenklatura virtuosa de funcionarios. Altos impuestos, mucho empleado publico, mucho empleado en empresas semi publicas, etc. No le va a costar seguir acostumbrandose, a menos que sea el Arnault argentino.

    Tincho: no sostuve que un escrache fuese elogiable, por el contrario. Solo sostuve que lo de Kicillof no era un escrache y si, seteres paribus, me parece peor un acto compulsivo violento que un escrache. (Siendo todo lo demas igual por supuesto).

    Comparto que la desproporcion de los actores es un dato importante para juzgar un acto de repudio, pero acepte que el acto tambien lo es. Obama reprochandome por TV no es lo mismo que un entrevistado en la calle haciendolo, pero tampoco es lo mismo un reproche por TV a que un desconocido me pegue con un bat en la calle. Cada uno juzgara en que proporciones una cosa iguala a la otra. P.ej que me difame Lanata por TV es peor a que me grite un orangutan cuando yo paseo a mi hijo? Dependerá quizas de la cobardia de cada uno. La mia es mas grande que mi buen nombre, particularmente porque uso seudonimo.

    lapeke: ningun accionistas controla del todo a su CEO, ni este hace absolutamente todo por su accionista. Son los problemas de toda representacion. Pero con cierto grado, los representa. Esta "eslasticidad" en la representacion esta en todas, ncluyendo la politica. Pero no podemos dejar de aceptarla porque justamente la representacion es eso, "uno actua como si fuera el otro", no es "uno siendo el otro" lo que seria un crimen, suplante de identidad.

    Pero estoy con usted, hay que mejorar las vigilancias y la dinamica competitiva en la representacion de los CEO. Aqui el mundo corporativo tiene mucho que aprender de la politica, en especial de la nacional. Los CEO nacionales duran mucho menos, hay mas juicios y denuncias, el voto es obligatorio, existe la competencia negativa, las injurias son legales, etc... Seria bueno ver algo parecido en las carreras por el control de companias.

    Y no comparto que un CEO tenga menos herramientas para desactivar un control. El  CEO es por supuesto hombre del accionista de control (que puede ser minoritario), eligen a los auditores, muchos accionistas no votan, ni siquiera saben que se puede votar, en muchos casos los bancos (elegidos por el CEO) a traves de quienes se emitieron las acciones mantienen el derecho por defcto del voto y tienen compromiso de votar con el CEO, algo como que entre el puntero al cuarto oscuro. Y decenas mas.
    Lejos de la politica nacional, en particular de la argentina donde los leones de hace 20 años son corderos hoy.

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  60. [elBosnioDijo] "...Es cierto, tengo muchas semejanzas con Cachanosky. Espero que no deje de leerlo por eso..."

    [lapeKeniaLuLu] Ni por eso ni por menos, el Cacha es mi econoliberal de cabecera. ¿O no me diga que Ud abreva de Melconian?



    [elBosnioDijo] "...Sigamos viendo si esto que vemos desde hace 10 años si se sostiene, se sostiene..."

    [lapekeniaLuLu] ¿10 años?, ni sigamos. No compro que esto sea un proceso que viene desde hace 10 años ni ahí. Comprendo que tenga que guardar las formas pero yo no.

    Por otro lado si me dice Francia, Bélgica, compro; Noruega y Holanda compro también, en estos si no fuera por el idioma en lugar de comprar me voy yo para allá que ya están hechos.

    Pero o yo estoy muy intoxicado por la opo o no vamos para allá ni en sueños. ¿De verdad cree que no esta pasando nada?, ¿que el costo va ser bajo y que pasadas las elecciones vamos a estar mejor que ahora?, ¿realmente cree que el "mundo se nos cayó encima? [es retórico, creo conocer la respuesta]



    [elBosnioDijo] "...Lejos de la politica nacional, en particular de la argentina donde los leones de hace 20 años son corderos hoy...."

    [lapekeniaLulu] Frase que cierra una explicación suya dónde se pone de manifiesto que el símil no se sostiene.

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  61. Lapeke: Tengo firmado exclusiva con Bein.
    Me referia que hace 10 años escucho lo de "veamos si esto sigue". Fue el mismo Cachanosky que bautisó "una primavera" esta linea ascendente que lleva 9 años.

    No sostengo que sea todo igual, justamente el arte de gobernar implica cambiar para seguir igual. Pero acepteme que es la misma gestion, con las mismas obscesiones, diagnosticos, objetivos y sectores que lo detestan. Puede varias un poco, pero es tremendamente parecido.

    Muchos preferirian comprar esos paises "llave en mano", pero ellos no nos aceptan de compradores. Por eso tenemos que hacerlo.

    Aumento de recaudacion, de gasto publico, de intervencion y control del estado, de defensa de mercado interno, reduccion de desempleo, asistencia a desempleo, altas tasas de viejos con derechos de jubilacion, etc... Suena muy parecido. Falta, mas presion fiscal, mas intervencion, mas control,mmas asistencia, mas empleo, sin duda. Pero ha sido el rumbo estos años.

    Asi como no podemos decir que los 10 años han sido iguales, no podemos proyectar lo ocurrido entre el 16 de mayo a las 18 horas y el 5 de noviembre a las 11, y decir "si seguimos asi nos matamos" como el que piensa que si el chofer del bondi, que lo trajo sin problemas desde Rio Gallegos, siguiese derecho como viene 1 hora mas chocaria con esa pared.

    El mismo equipo vino manejando este omnibus desde hace 10 años a traves de varias situaciones complejas, nunca escuchamos tantos tan preocupados por el futuro, y aun asi llegamos hasta aqui.mnadie asegura que seguiran asi, pero podemos darles el Privilegio de la duda o, de otra forma, de prontuario.

    Asi como nadie espera que mañana mejoren inexplicablemente sus defectos, no esperemos que mañana pierdan inexplicablemente sus talentos.


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  62. Lapeke, su ultima frase no la entendí. O no tenia respuesta y por eso uso la muletilla de mi no entender.

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  63. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  64. Es fantástico, llega Lapekenia-LuLu y ya estamos discutiendo sobre fútbol. ¿Se acabó el tema principal?

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  65. Yo creo que tanto el que decide pegarle una trompada a un represor en un restaurant, como el turista que agrede a un ministro en sus vacaciones, deben ir en cana por ese acto violento.
    Si ambos tuvieran la posibilidad de planificar ese acto antes de cometerlo, sospecho que el primero sentirá que pasar unos días en una comisaría es un costo mínimo y hasta honorable, y lo haría de nuevo si se considera un héroe (aunque su acto no tenga efecto real en la política).
    En cambio, es probable que el turista evalúe que perder su comodidad y sus vacaciones sean un fastidio mayor que el beneficio de amenazar a un funcionario en la playa (curiosamente ambos viajando en la misma clase turista, con el mismo destino aparentemente "vedado" para la clase media).
    Cuando exigen que los funcionarios viajen en motoneta en vez de primera clase ¿será para poder tenerlos a mano para fajarlos?

    Coincido plenamente con la prueba de sacrificio para, al menos, ameritar un acto de emoción violenta.

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  66. [aberelDijo] "...Es fantástico, llega Lapekenia-LuLu y ya estamos discutiendo sobre fútbol. ¿Se acabó el tema principal?..."

    [lapekeniaLuLu] ¿Qué es eso del "tema principal"?, salvo los matices del Bosnio [que se ve que le sobra tiempo], escrachar a Kicilof no está bien. Punto.



    [elBosnioDice] "...Lapeke, su ultima frase no la entendí. O no tenia respuesta y por eso uso la muletilla de mi no entender..."

    [lapeKeniaLuLu] Mi punto era que el simil del CEO no es bueno, es didáctico, quizás para la *primera vuelta* pero hasta ahí. Su brillante argumentación puso de manifiesto las diferencias insalvables entre el cargo de presidente y los ciudadanos {y el control] y el del CEO y los accionistas. No la copie toda, a veces no tengo ganas y esta vez puse sólo el final [...de su brillante argumentación].

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  67. Aberel, esa "tasa disuasiva" igualitaria y cuya pena solo sea una molestia, seria una gran cosa en muchos hechos. Elimina todos los free riders y obliga a un minimo proceso de reflexion.

    No sea injusto con Lapeke. Cuando acuerda con el planteo de un post, como en este caso, dispara otros temas en los que acuerda disparando nuestro blog en el ranking de los comentarios.

    Lapeke, dispongo de mucho tiempo, quizas aun mas que usted, asi que seguiré leyendos nuestro intercambio.
    Como en toda analogia, no existe identidad. Un CEO no es un Presidente. Si ese es su planteo, acordamos en esto tambien.

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  68. [elBosnioDijo] "...Si ese es su planteo, acordamos en esto tambien...."

    [lapekeniaLuLu] Tanto acuerdo tanto acuerdo pero no lo vemos en las reuniones de "la Alsogaray"...

    PD: ud. tiene las puertas abiertas, algún otro de por aquí también; publicamos en el boletín del Hotel Alvear fecha y hora de reunión.

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  69. estimado r.,
    entiendo que a ud. le gusta hacerse el gracioso, pero creo que hay una diferencia entre una respuesta ironica y otra simplemente poco seria.

    estimado bosnio,
    no convence su distincion sobre si fue o no un escrache en función de si el objetivo o la arena son políticos. en primer caso porque podria ser un objetivo politico intimidar al objeto de la agresión para que se baje de su lugar, que renuncie, que se calle, etc. (que mejor ejemplo de esto que el mensaje televisivo a abuelitos amarretes e inmobiliarios criticones). en segundo porque, para un funcionario de relevancia, la arena politica es la totalidad de su vida, incluyendo la privadisima (si no me cree preguntele a bill clinton). eso lo sabe cualquier figura publica, y es uno de los motivos por los cuales muy pocos se exponen a circular sin proteccion en espacios o transportes públicos. ignorar esta regla básica, mas aun en un ambito mas potencialemente hostil que ningun otro, como puede ser un buquebus en vacaciones, fue (creo) una bravuconada tonta de axel k. y en ese sentido le cabe parte de la responsabilidad de haber expuesto sus hijos a la escena (y no digo con esto que sea menos repudiable).
    acuerdo con ud. en que es un acto de la peor cobardía en función de la desigualdad, pero no termino de ver por que esa cobardia le parece menor, o menos criticable, en el caso de la presidente, sobre todo teniendo en cuenta que un puñado de indignados no influencian a nadie, pero la presidente es potencialmente modelo para un 54% del país.

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  70. Adhiero absolutamente a lo q dice Aber Definitivamente si le grito en la cara a alguien chorro debo hacerme cargo de lo q digo y aportar pruebas porq estoy deliquiendo afctando su buen nombre su tranquilidd y lo q es peor #maltratando y acosando a menores y su mujer .Sea o no sea un hecho politico
    Tb entiendo q como este gob es acusado de dictadura debe aguantar estoicamnente los insultos y poner la otra mejilla sólo para no ser acusado de dictadura ,aunq claro igual sera siendo acusado de dictatorial autoritario y crispado

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  71. Yo no digo que haya que aportar pruebas para gritarle chorro a alguien. Eso ya sería un requisito para una presentación judicial, más que un hecho político. Sólo digo que si te bancás agredir o amenazar a alguien tenés que ir en cana siempre (amigos o enegimos, oficialistas u opositores). Si sos revolucionario en serio, no te da miedo ir en cana y perder unos días de playa en Punta del Este.
    De yapa, ¿probaron hacerle eso a un ministro de Stalin en sus vacaciones en el Mar Negro? No hay caso, ni como dictadores somos serios.

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  72. Aber lo de las pruebas lo digo yo La verdad es q una cosa e gritar al voleo y otra decirle a alguien chorro en la cara
    Como se arreglaba esto antes?A la piñas .
    Si Kici hubiera pegado estaba mal .Si hubiera contestado estaba mal Porq es él q representa al gobierno y seria abuso El estado debe responder con ley
    Entonces si le gritan a le solito en un acto vaya y pase pero c toda la flia hay q aplicar ley´porq eran muchos contra uno q no podia defenderse de ninguna manera .
    De todos modos rtampoco es el tema
    Gritarle a Kici creo q empieza a ser un acto político ahora porq los oposit se envalentonan y salen a decir de todo (como Raffo en Perfil)y se pone complicado Provocan y no podemos defendernos Somos militantes convencidos seducidos x el modelo y nos costó mucha caminata ,marcha ,laburo ,lectura y discusion llegar aca no nos vamos a agarrar a las piñas ahora

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  73. Decirle "que se baje" de un Buquebús a un funcionario, que está con su mujer e hijos, es un poco fuerte.
    Si Kiciloff hubiese sido un auténtico republicano y hombre de bien, le tendría que haber dicho a sus hijos: "hasta luego chicos, voy a practicar pecho, así me canso menos y puedo llegar a la orilla. Háganle caso a mamá y no peleen".

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